Контакты:
Телефон: +380 (44) 581-15-51
E-mail: office@gramatskiy.com
Skype: GramatskiyLawFirm
Адрес:
Украина, 01001, г. Киев,
ул. Михайловская, 16
этажи 2-4
UKR RUS ENG
АФ "Грамацкий и Партнёры"
Контакты:
Телефон: +380 (44) 581-15-51
E-mail: office@gramatskiy.com
Skype: GramatskiyLawFirm
Адрес:
Украина, 01001, г. Киев,
ул. Михайловская, 16
этажи 2-4

Публикации

Аналитика. Статьи. Комментарии.

Интервью. Юридична газета, 15.12.2011

Опубликовано 15.12.2011 Эрнест Грамацкий

Первая часть

«КЛИЕНТ ТВОЙ – ВРАГ ТВОЙ»

«Только эстетство заставляет меня ставить поэзию выше прозы, греков выше римлян, гражданское право выше уголовного, благородство выше изящества, изящество выше эрудиции и эрудицию выше знаний»

 

Я ощущаю сейчас небывалую доселе гармонию себя с Фирмой или лучше сказать – себя в Фирме и Фирмы в себе. Здесь формируется уникальная команда-звезда, чего нам, не побоюсь признаться, не хватало раньше, когда мы были командой звезд. И да, я сливаюсь с этой командой и вижу в ней свое единственное истинное продолжение.

Вы, пожалуй, первый, кто ввел в отечественный профессиональный обиход понятие «бизнес-адвокатура» и посвятил этому проекту всю свою жизнь. Не жалеете?

Однозначно нет. Проблем хватает, но это-то и держит в седле. Если бы хоть когда-нибудь у нас правовая политика строилась в согласии со здравым смыслом, мы бы давно уже жили в идеальном государстве Лао-Цзы. Либерализм надо не вводить, а если угодно, насаждать. Печально, что бизнес-адвокатура существует в нашей стране в согласии с некими скрытыми от здравого смысла законами, неведомыми по большому счету ни одному «историческому законодателю». Ведь назвать адвокатскую фирму бизнесом, не оскорбляя при этом законов бизнеса, нельзя. Истоки такого положения вещей видятся мною в том, что в обществе слишком долгое время насаждался миф о некоммерческой адвокатуре, рисуемый образом такого себе адвоката-бессребренника. Результатом этого мифа и стал ныне действующий закон «Об адвокатуре», по которому адвокатские объединения не имеют целью получение прибыли. Мы же оказываем правовую помощь, а не предоставляем юридические услуги! Выходит, что все коммерческие корпорации, включая крупный бизнес, обслуживаются непредпринимательскими структурами. Это очевидный нонсенс. Большая часть рынка юридических услуг, таким образом, полностью выведена из коммерческого оборота. Глядя на это, стоит всерьез задуматься: так называемый украинский юридический рынок – это не коллективная ли наша галлюцинация?

К юридическому рынку мы еще вернемся. Тут интересно понять Ваши истоки: почему право? Вы по складу ума скорее физик или лирик, математик или гуманитарий?

По складу ума я эмпирик-скептик и безусловный математик. Моя первая любовь – математическая логика. История, литература, да и прочие гуманитарные дисциплины всегда вызывали у меня устойчивое впечатление лженаук.

Вы не находите это необычным для юриста?

(смеется) Отнюдь. Я бы сказал, наоборот, в юриспруденцию я зашел с парадного входа и обнаружил здесь самое лучшее применение своему математическому уму, склонному к болезненной рефлексии и логическим формулам. И окружают меня такие же физики-схемотехники, которые в каждой норме видят формулы, а на полях законов рисуют схемы.

То есть Вы знали, куда шли, поступая на юрфак?

Возражаю, ваша честь! Все-таки знать и чувствовать – разные вещи. Можно сколько угодно ерничать на тему свободы воли, но сейчас я как никогда понимаю: что-то незримо вело меня к нынешнему себе. И ничегошеньки я тогда, семнадцатилетний, не знал. Так получилось, что на юридическую стезю я встал интуитивно. Так же интуитивно судьба вывела меня на цивилистику. В какой-то степени можно сказать, что ступил я в это царство писаного разума не благодаря чему-либо, но вопреки. Хотя, как я сказал, с цивилистикой я обрел вновь и математику, и логику.

Вернемся к Вашей фирме. Вы говорили о своем взгляде на фирму. А как она видится Вашим клиентам? Почему они приходят и остаются с Вами?

Тут следует понимать такую вещь: большую часть добавочной стоимости, которую производят современные адвокатские фирмы, составляет бренд, имя, торговая марка. Так вот, сегодня я могу гордиться тем, что для всех наших клиентов обслуживание в АФ «Грамацкий и партнеры» является, помимо всего прочего, также и вопросом статуса, инструментом самовыражения. Это, впрочем, имеет и обратную сторону: теперь сам клиент, его лояльность стали товаром. Наш рынок традиционно считается рынком покупателя, потому как для юруслуг вообще характерно перепроизводство. В итоге лояльные клиенты все чаще становятся трофеями информационной войны юридических фирм.

Если добавочная стоимость юридических фирм – это бренд, то из чего эта стоимость складывается? Что есть ресурс, средство ее производства?

Все до одной адвокатские фирмы делают деньги на продаже таланта и времени, на эксплуатации таланта и времени, на организации таланта и времени, на упаковке таланта и времени.

Талант – это люди, персонал?

Совершенно точно. Это то, с чего все начинается и чем все заканчивается.

Что для Вас хуже – разочароваться в своем работнике или разочароваться в своем клиенте?

Катастрофически, на порядки страшнее для меня разочароваться в своем работнике. Юристы Фирмы для меня – и не работники вовсе. Трудно называть их персоналом, стаффом или по-советски «трудовым коллективом». Все одно выходит какой-то офисный планктон. Нет, что вы… Это даже не вторая – это первая семья! Как жена, как дети. Клиенты же – это бизнес, за них у меня отвечает не сердце, а рассудок. С клиентом поэтому, даже разочаровавшись, можно расстаться друзьями…

А с работником?

Нельзя!

Не проще ли формализовать отношения с персоналом? Более консервативная корпоративная культура, свойственная юридическому бизнесу, позволяет держать дистанцию…

Корпоративная культура не заменит простую человеческую культуру, которая либо есть, либо ее нет. Вот это все: корпоративная культура, корпоративная этика, корпоративные кодексы, своды и правила… Сплю и вижу, как весь офис на стафф-мининге, взявшись за руки вокруг стола, поет «Аллилуйя!» Да, Вы правы, каков соблазн, будучи президентом АФ, сползти в диктатуру корпоративного рабства, основанного на причудливой смеси западного тим-билдинга и жуткой совковой конторской эстетики. Это ни для кого не ново: на многих юридических фирмах (не только в Украине) персонал низведен до состояния работников потогонных предприятий по пошиву кроссовок в Индонезии. Словом, бизнес построен, как положено. Но я вступлюсь за управляющих партнеров таких фирм, потому что на две трети вина за такое положение работника лежит на самом работнике, который «служить бы рад, прислуживаться тоже». Плохо не то, что они клерки, а то, что мечтают стать клерками – безликими солдатами Международной Корпоративной Юридической Армии. Однако замечу, что для настоящего лидера адвокатской фирмы такое положение вещей должно быть чуждо, неприемлемо.

Что означает – быть лидером в адвокатской фирме?

Быть не просто управляющим партнером, но Лидером в нашем бизнесе – это значит производить неопределенность. Настоящие лидеры постоянно испытывают сотрудников, переставая их контролировать. Лидеры дают своим людям свободу действий. Это самое большое испытание для личности – как моих юристов, так и меня. Надеюсь, что мы его выдерживаем.

Интересно. Тогда так: клиент для Вас или Вы для клиента?

Я слышу частые дискуссии, да что там – сам принимаю в них участие – на тему психологического противостояния по линии «клиент – адвокат». Это крайне важно, потому что клиент – это способ самопознания юриста, ключ к пониманию себя и профессии. Это самый сложный мировоззренческий вопрос профессионального бытия. Спор заключается в следующем: обслуга мы или эксперты? Не в том общем смысле, что «тварь я дрожащая или право имею?»; писатель Пелевин дал на последний вопрос исчерпывающий ответ: «дрожащая тварь, имеющая неотъемлемые права». – А конкретнее: вот адвокат и клиент. Кто диктует, а кто заискивает? Кто до кого снисходит? И наконец, юрист для клиента – это уникальный эксперт, превосходящий клиента в опыте и знаниях, которыми нужно трепетно дорожить, или же это любимая горничная, к которой можно испытывать привязанность или пренебрегать ею, но ничего страшного, если она уйдет – легко найти такую же и даже дешевле?

Неужели сами юристы могут колебаться в этом вопросе?

Еще как! От коллег это особенно странно бывает слышать, но многие искренне убеждены, что сегодня нет выхода: когда клиент говорит подпрыгнуть, нужно прыгать высоко и быстро, иначе есть риск быстро потерять и клиента, и бизнес.

У Вас есть свой ответ?

Я пришел к выводу, что в этом вопросе заранее правильного ответа быть не может, и на него надлежит ответить каждому самостоятельно. На этом карнавале жизни мы можем примерять в отношении клиента как маску всевластного эксперта, могущественного жреца, так и маску лакея или попросту обслуги. И дело абсолютно не в деньгах, которые платит клиент: они сами по себе никого не унижают и не возвышают. Мы сами выбираем себе ту или иную роль; мы сами делаем себя зависимыми от клиента или заставляем клиента зависеть от нас. Это вопрос сугубо осознанного выбора. Только если уж имел смелость назваться экспертом – то, будь добр, сделай так, чтобы клиент запрыгал перед тобой. Вот вам и вся правда об адвокатской этике: клиент твой – враг твой.

Что для Вас важнее адвокатской этики?

Адвокатская эстетика. (Задумывается.) Только эстетство заставляет меня ставить поэзию выше прозы, греков выше римлян, гражданское право выше уголовного, благородство выше изящества, изящество выше эрудиции и эрудицию выше знаний. Что ж, я таков, как есть.

Клиенты это понимают?

В известном смысле всякого клиента нужно выстрадать, его необходимо воспитывать, причесывать и взращивать. К тому же, клиент, ищущий помощи, никогда не знает, чего он сам ищет. Адвокату приходится часто не только давать ответы, но и формулировать вопросы. Понимаете, мы и так до невозможного срослись корнями со своими клиентами. Фирма так часто совершала для них чудо, что уже боится показаться им просто юристами: ведь мы же волшебники! Оттого, как с собой не борюсь, а по-прежнему испытываю серьезный дискомфорт, когда приходится сообщать клиенту плохую для него новость – даже о неизбежном, ожидаемом и предсказанном тобой же фиаско. Оно ведь как часто получается: добытые вами победы – это победы клиента, случившиеся же поражения – только ваши.

У Вас не создается впечатления, что количество и номенклатура юридических услуг постоянно растет, чего нельзя сказать об их качестве?

В принципе, юридический бизнес – это сфера торжества виртуального капитализма. Здесь впервые в истории стали производиться и потребляться в таких объемах не товары или работы, а знаки. И поскольку юридические услуги не лежат на дорогущей земле, не хранятся на складе посреди города, не занимают места в пространстве, то они всегда будут иметь тенденцию к постоянному расширению. Наконец, виртуальность стала реальной: продается не адвокатская услуга, и даже не правовая помощь. В юридическом бизнесе стоимость складывается, как я сказал, большей частью из торговой марки и меньшей частью – из знаков. Все бизнес-консультанты – по сути, продавцы и-мейлов и презентаций.

Как это отражается на самой юридической профессии? Не ощущаете ли Вы утрату ее элитарности?

Пора смириться с этой утратой. Дело не в образовании, не в уровне нынешних законников, нет. Как раз наоборот, не хочу вульгарничать на эту тему, обвиняя своих собратьев по цеху в чем-то несусветном и патетически ругать то времена, то нравы. С коллегами как раз все в порядке, и даже лучше. Отношение к юристу коренным образом изменилось не в Украине, а во всем мире, причем довольно давно. Мы разве что пережили все это в ускоренном режиме. О чем идет речь? Веками наша профессия стояла на сакрализации юридических знаний и правовой информации вообще. К юристу обращались как к жрецу, носителю этого знания. Первые появившиеся в 70-х годах доступные правовые базы – Westlaw и Lexis&Nexis – стали потихоньку подтачивать эту монополию юристов. Резко увеличившаяся скорость распространения правовой информации, наряду с ее доступностью, окончательно низвели юристов до статуса литературных критиков: мы теперь просто больше читали из права и больше видели, чем клиент. Но он тоже теперь подчитан и наслышан и часто, я Вам скажу, берется разбираться в вопросах, за которые раньше получал щелчок по носу.

Qui prodest? Кто же этим воспользовался?

Не то, чтобы это было кому-то выгодно, но… Юристы утратили вековую монополию на правовую информацию, и все вдруг стали специалистами в области правоведения. Финансисты и банкиры, менеджеры, руководители, чиновники… О бухгалтерах и аудиторах я вообще молчу – им сам Бог велел. Они пишут доступным человеческим языком книжки типа «ВЭД для чайников», «НДС для кретинов», «Банкротство для ловких» – и на них есть спрос! Сейчас все знают закон (как минимум – знают, где его взять) и умеют грамотно и подчас нетривиально оформить мысль. Пора задуматься и адвокатам: а каково наше конкурентное преимущество?

Сбываются самые пессимистические прогнозы?

Я скажу так: да, наша профессия лишилась монополии на информацию, но в ней осталась терапевтическая составляющая. К тому же никто особо не предается унынию по утраченной элитарности. Поверьте, сейчас в обществе иные ее критерии, и им проще соответствовать.

Вы для себя нашли объяснение, почему так происходит?

Корни всего, что мы наблюдаем сегодня в профессии, нужно искать за ее пределами. Ключ к пониманию этих процессов – это те глобальные, я бы сказал – тектонические – изменения, которые произошли в нашей правовой системе.

А произошло то, что теперь мы живем в таком юридическом Вавилоне, когда первородное смешение компетенций (а за ними – и юрисдикций) породило широкую сеть относительно независимых властных центров. Они источают нормативно-правовую энергию, потоки которой стерли зыбкую грань между собственно нормой и ее интерпретацией. Видите ли: закон, принятый парламентом, – это закон. Утвержденный якобы на его основе и якобы в его исполнение подзаконный нормативный акт – это закон. Толкование закона «подзаконным» органом – это тоже закон! И даже толкование подзаконного акта – закон. А еще бывает толкование толкования… Никого из коллег уже не удивляет тот факт, что и судья перестал быть только правоприменителем, а тоже активно включился в процесс нормотворчества. Законодатель умер, потому что все вдруг оказались законодателями, то есть вправе давать закон: и правительство, и чиновник министерства, и налоговый инспектор, и судья. Так вот, с тех пор, как с нашего молчаливого или деятельного согласия чья-то ведомственная переписка приобрела общеобязательный, нормативный характер, случился перелом в правопонимании. Произошло тотальное обесценивание закона. И не в том беда, что исчезла сохранявшаяся силой привычки иллюзия разделения властей, а в том, что вместе с ней канула в Лету категория юридической силы, на которой все это дряхлое здание и держалось. Мы, юристы, утратили точку опоры: правовые смыслы, ранее укладывавшиеся в строгие умозаключения, теперь воспроизводят себя сами. На одну норму из шести слов приходится три инструкции, двадцать писем разных ведомств с их особым пониманием этих шести слов и пятьсот судебных актов разных инстанций. И вся эта какофония издевательски противоречит друг другу. Под любые две прямо противоположные правовые позиции можно найти совершенно логичные, последовательные правовые обоснования!

Это меняет акценты в юридической практике?

Безусловно! В результате юридические задачи, которые ставят перед нами клиенты, не имеют больше одного правильного ответа; все ответы одновременно и истинны, и ложны. Впору, давая legal opinion, заранее интересоваться желательным ответом. Чаще так и происходит: под заданный произвольный результат подыскивается (и находится!) правовое обоснование. В судопроизводстве такой порядок вещей и вовсе узаконен: судья сначала оглашает резолютивную часть (оцените иронию законодателя), и только засим, в мотивировочной сочиняет более-менее связный рассказ, творчески вплетая в него цитаты из закона. В праве эпоха логических конструкций, умозаключений ушла безвозвратно, и правовая система Украины бесповоротно стала царством неаристотелевской, нелинейной логики, если Вы понимаете, о чем я.

Сама профессия изнутри тоже так чутко отреагировала на эти изменения?

Зайдем с другого конца. Вы не задумывались, с чем связан массовый исход выдающихся адвокатов в политику, общественную деятельность и бизнес? Или последние новомодные веяния: получение юристами второго, третьего бизнес-образования… Все кинулись во всевозможные магистерские программы, менеджмент и финансы, ища в них едва ли не спасение юридической профессии. Поймите правильно, – я не схоласт и не сторонник «чистой юриспруденции». Но для меня, если хотите – на уровне ощущений, – все это разные проявления одного процесса – «бегства из профессии».

Вот как?

Дело в том, что раньше адвокат для бизнеса всегда играл роль такого себе «корпоративного утешителя» и благополучно с этой ролью справлялся. «Мы не знаем, что происходит, так давайте пригласим умных людей, которые знают», – говорили менеджеры и звали адвоката – эксперта, который призван был устранить неопределенность, выявить риски и даже (по мере сил) устранить их. Современный же юрист больше «не утешает» клиента; если быть предельно честным с самим собой, то ваш главный мессидж клиенту должен быть таков, что в правовых вопросах неопределенность для бизнеса была, есть и останется – независимо от работы юриста. Последний, таким образом, перестал быть «антидепрессантом для менеджеров», а именно за это нам платили деньги. Возникает вопрос: что делать? Очевидно, что надо куда-то идти от сложившегося статус-кво – или максимально сближаться с клиентом, или максимально отдаляться от него. Одного права оказалось мало, юристы первыми почувствовали это: legal opinion стали плохо продаваться.

И тут появляется пресловутый MBA?

Именно. Многие нашли в нем, казалось бы, напрашивающийся выход творческой энергии – дескать, нужно изучать бизнес клиента, чтобы лучше его понимать, а там, глядишь, – и предоставлять некую комплексную услугу «бизнес-консалтинга». Этот путь сближения сам по себе, как и многое, о чем мы беседуем, ни плох и не хорош. Это вопрос личного выбора и, если желаете, личного вкуса каждой адвокатской фирмы. Но давайте учитывать освежающую по своему воздействию статистику: практически никто из получивших дополнительное неюридическое образование не остается в юриспруденции. Это показательно, вопиюще, я бы сказал – шокирующе... Начав сближаться с клиентом, вы рискуете однажды слиться с ним; и не удивляйтесь, если пойдя по этому пути, вы обнаружите своего юриста прозябающим где-то на задворках бухгалтерии клиента. Вожделенный MBA не спасет Вас от клиента, потому что можно защититься от дурака, но невозможно защититься от клиента.

Стало быть, в этом вопросе Вы предельно честны с клиентами?

Быть честным – значит не бояться того, как будут восприняты и к чему приведут ваши неординарные поступки. Вот она – истинная уверенность в себе: способность смотреть на мир, не ожидая от него одобрительных кивков… Есть большое искушение и дальше продавать клиенту иллюзию понимания. Однако это – преступное малодушие со стороны адвокатуры.

Выживет ли, выдержит ли нарастающую конкуренцию – внутреннюю и внешнюю – классическая юридическая услуга?

Убежден, что да, однако стоит оговориться, что во многих сферах юридической практики будущее за составной, комбинированной услугой, услугой «через дефис». Так, например, не будет большим преувеличением сказать, что в налоговом консалтинге юристы и аудиторы практически сливаются в одной общей услуге, размежевание внутри которой на юридический и аудиторский блоки носит настолько условный, эфемерный характер, что эту границу благополучно нарушают и те, и другие. Причем, если аудиторам этот переход дается все легче (можно сказать уже – незаметно), то юристы более консервативны к старым условностям и предпочитают по-прежнему проводить красную черту. И хотя каждый раз она проводится все дальше, очевидно, что аудиторским фирмам проще заниматься одновременно налоговым планированием, налоговым due diligence, сопровождением налоговых споров (ау, юристы!), налоговым менеджментом, отчетностью и финансовым анализом. Мы давно конкурируем с ними – теперь уже на одном рынке. Вы не зря вспомнили внешнюю конкуренцию. Скоро она уже станет внутренней. Консалтинговые компании вынуждены сжиматься и сливаться.

Вас это, похоже, не радует?

Я не ретроград, и в умеренных дозах также подвержен этой универсализации бизнес-услуги. Например, в моем департаменте банкротства есть арбитражные управляющие, в департаменте финансового права – торговцы ценными бумагами, это даже естественно. Однако, в общем и целом я иду вопреки тенденциям, нарочито дистанцируясь от управления бизнес-процессами клиента. Во всех случаях наши услуги остаются внешними к организации клиента, и мы никогда не принимаем ответственности за его бизнес-решения, пусть и принятые на основе нашей экспертизы. Мы адвокаты, а не менеджеры проекта. Проблему, которая встала перед юридическими советниками в новую эпоху, я разрешил для себя, раз и навсегда оставшись на позициях классической адвокатуры. Нам не грозит слияние, потому что я интуитивно не верю в синергию. Она, как по мне, есть не более чем отражение веры некоторых менеджеров в то, что руководить большой компанией веселее, чем маленькой.

В чем главным образом меняется технология юридической услуги в новое время?

Мы больше не даем правовых заключений. Мы описываем риски. Это и есть тот «второй путь», о котором я говорил, – как альтернативе сближения с клиентом и соскальзыванию в менеджмент. Да, директивный консалтинг мертв, как рок-н-ролл. Но это не причина для бегства из профессии. Это повод для смены формата этого самого консалтинга. Сейчас правовая экспертиза заключается в непредвзятом описании правовой ситуации с использованием всех источников нормативной и квазинормативной информации – самой обширной судебной практики, мнения чиновников, пресловутой «ведомственной переписки» и даже деловых обыкновений, противоречащих часто и закону, и друг другу. Попробуйте, например, дать однозначный ответ на банальнейший с точки зрения практики вопрос – облагается ли НДС услуга генподрядчика в строительстве – на основе только норм Налогового кодекса. Убежден, что удельная ценность такого очевидного в своей простоте ответа стремится к нулю, а может даже навредить клиенту. Поэтому принимать окончательное управленческое решение по мотивам описанных рисков мы оставляем доверителю – по многим причинам. Это моя философия консалтинга, мои убеждения. Человеческой системе можно помочь лишь в том, чтобы она помогла самой себе. В конечном счете, проблема существует у клиента, и только у него. Единственное, что может сделать консультант – обеспечить клиенту помощь, необходимую для решения проблемы. Для этого адвокат и клиент должны быть вовлечены в процесс совместной постановки диагноза.

 

[Закінчення у наступному номері].

 

 

 

 

Эрнест Мирчевич Грамацкий

Президент АФ «Грамацкий и Партнеры», адвокат

интервью

Юридична газета

22.11.2011

 

Вторая часть

 

[Закінчення. Початок у попередньому номері].

 

«ТРУДНО БЫТЬ РОБИН ГУДОМ»

Эрнест Грамацкий, Президент АФ «Грамацкий и партнеры»

 

«Вся история развития рынка юридических услуг – это история движения к глобальному юридическому МакДональдсу»

 

Эрнест Грамацкий, - о турнирных таблицах, псевдоэкпертах, лакеях от юриспруденции и своем Вавилоне

 

Эрнест Мирчевич, о многих вещах в юрбизнесе Вы рассказываете нарочито объективно, дистанцируясь от личностных оценок. И все же, каково Ваше субъективное отношение к происходящему?

Я вам скажу так: не в наших силах противиться происходящим изменениям, но в наших силах сделать так, чтобы, по крайней мере, получать от них эстетической удовольствие (смеется).

Реформированная судебная система доставляет Вам такое удовольствие?

(Надолго задумывается). Если честно, то очень личный, болезненный вопрос. Я бы много мог Вам рассказать об интеллектуальном обнищании судебной власти. Но о судьях – или хорошо, или ничего. Поэтому скажу без перехода на личности, об объективном результате их деятельности. Резко упавшее за последние два года качество судебных актов производит просто-таки гнетущее впечатление. Пал последний оплот всех наших упований на единство судебной практики и повышение ее стандартов в лице Верховного Суда, и исходящий от него трупный запах ничем не перебить – даже недавними попытками его точечной реанимации. Пока коррупция красочно расцветает на плесневелом теле права, разложение адвокатуры, (возвращаясь к прошлому вопросу) утрата элитарности профессии будет продолжаться. Не так страшен для нас так называемый экономический кризис, как кризис ментальности и утечка мозгов. Знаете, в адвокатской профессии всегда была внутренняя эмиграция, но никогда ранее она не достигала таких масштабов. У меня на столе каждую неделю собирается внушительная стопка выпусков совершенно разных профессиональных изданий, просматривая вечерами которые подчас создается впечатление, что листаешь одну большую галерею фотонекрологов.

Приходящие постоянно на рынок иностранные юридические фирмы восполняют эту нишу?

О, я испытываю к иностранным юридическим фирмам самые искренние теплые чувства, радостно встречаю новых, как они себя называют, иностранных игроков, заходящих «поиграть» и в нашу маленькую украинскую песочницу. Есть яркие бренды, большие имена, выдающиеся личности… Жаль, что остальные в массе своей все больше превращаются в клонов, стройными рядами шагающими в глобальный супермаркет юридических услуг.

Вы известны своим участием во многих проектах pro-bono. Считаете, что бизнес-адвокатура, крупные юридические фирмы обязаны нести это социальное бремя?

Это вопрос индивидуального благородства и мужества даже не фирмы, а каждого отдельного адвоката… Поскольку своей благотворительностью хвастаться не пристало, пожалуй, о себе умолчу. Однако на общий вопрос отвечу. Я убежден, что построение системы доступной правовой помощи – актуально для нашей страны, как никогда и нигде ранее. Но! Создание развернутой системы юридических услуг по доступной цене я нахожу более актуальным, нежели создание системы полностью бесплатной правовой помощи.

Сейчас на различных конференциях и круглых столах часто обсуждается новая как для Украины форма оказания узкоспециализированной правовой помощи – юридический бутик. Что скажете об их перспективах?

Я не знаю, чем занимаются так называемые юридические бутики в Украине. Нынче это – тренд, модное слово, которым хорошо блистать в салонах и, возможно, в профессиональной тусовке. Но на практике все это имеет весьма отдаленное отношение к юридическому бизнесу. Глобально сама по себе идея уйти в нишу довольно привлекательна и в известном роде – прогрессивна. Но не сегодня и не в нашей стране.

Почему так?

Объективные процессы, происходящие за рубежом, максимально приближают то счастливое время, когда можно будет сказочно разбогатеть, продавая исключительно свой маленький, но уникальный юридический продукт. Система коллективных исков предоставляет адвокатской фирме шанс заработать миллион, выиграв одно судебное дело. А если подобные дела (скажем, против корпораций в определенной сфере, например, страховщиков) сделать своей специализацией? Таким фирмам не потребуется большой штат и огромные операционные расходы, которые суть неотъемлемая часть больших индустриальных юридических фирм. Они быстро завоевывают свой узкий сегмент за рубежом – и так же быстро, к слову сказать, затухают. Так одно нетривиальное правовое решение, проданное несчетное число раз, может стать и золотой жилой. Но, как Вы понимаете, все это говорилось не про Украину. У нас в некотором смысле, «юридические бутики» – это логический конец, финал адвокатской фирмы. Назвался бутиком – как говорится, спасибо за самоотвод.

А если взять другую крайность – универсальная адвокатская фирма, такой себе юридический супермаркет?

Вся история развития рынка юридических услуг – это история движения к глобальному юридическому МакДональдсу. И нужно совсем чуть-чуть фантазии, чтобы довести эту мысль до полной крайности. В буржуазных, как раньше их называли, странах давно действуют такие юридические фастфуды и знаете – не бедствуют! Идея в том, чтобы продавать по фиксированной, твердой цене большому количеству простых людей стандартизированные юридические продукты, как то: договоры, завещания, унифицированная помощь в подготовке различных правовых документов. Это так называемые «предоплаченные планы юридических услуг», аналог медицинского страхования. Они предлагают эти протокольные услуги, скажем, за 20 долларов в месяц, и имеют по несколько миллионов подписчиков. Часто такая «юридическая страховка» является частью соцпакета для работников крупных предприятий, и тогда количество потребителей возрастает в разы.

Не жалко разбрасываться миллионными бизнес-идеями?

Во-первых, я раз и навсегда избрал своим призванием бизнес-адвокатуру, а во-вторых (и в главных), будем откровенны: для реализации такого рода услуги нужно работать в условиях общества массового потребления, где каждая домохозяйка звонит в адвокатский офис, когда ее обсчитали в магазине или поцарапали машину. Я, конечно, утрирую, но разница с нашим обществом массового выживания очевидна: в Украине в порядке вещей даже вести бизнес без юриста, и примеров тому несть числа. Подобно тому, как медики часто жалуются, что пациенты к ним приходят уже запущенными хрониками, так и украинским юристам впору посетовать на своих «пациентов», занимающихся «самолечением». Так что пока эти миллионные идеи не для этой жизни. Может, мои студенты, которым я читаю курс по правовому консалтингу, к этому придут – кто знает...

Животрепещущая тема: рейтинги юридических фирм, разнообразные исследования рынка … Как к ним вообще относитесь?

Прекрасно отношусь. Только нужно правильно их оценивать. Специфика нашего рынка такова, что здесь монополия невозможна, а условные победители не образуют закрытый magic circle. Любой рейтинг – не турнирная таблица чемпионата. Здесь разница между условно-первым и условно-двадцатым местом не настолько грандиозна, и это не разница между грандом и аутсайдером в спорте. Есть примерно равный круг из 20-30 индустриальных юридических фирм, предоставляющих универсальную юридическую услугу на высоком уровне, есть множество небольших, как Вы их называете, бутиковых фирм, специализирующихся на одном-двух направлениях, есть «развивающиеся» средние фирмы.

А отраслевые исследования читаете? Что-то для себя черпаете из них?

Опять же – читаю и сам комментирую… Но давно уже сказано: остерегайтесь экспертных суждений, тем более – о мифическом рынке юридических услуг. Занятно получается: рынка нет, а эксперты есть. В этой сфере нет, и не было никогда никаких тенденций, или как теперь модно выражаться, трендов. Каждый год люди с серьезными лицами составляют некие «экспертные прогнозы» грядущих событий и каждый раз промахиваются – просто потому, что судят о будущем по тому, что видели в прошлом. Но, не будучи посрамленными благосклонной аудиторией за прошлый опус, они садятся ваять следующий: кто знает, авось удастся угадать хотя бы в этот раз.

Мне кажется, существует спрос и на такие исследования.

Естественно. Да только все тенденции надуманы и умозрительны. Наш рыночек услуг просто не укладывается в статистический закон больших чисел, на основе которого, в общем-то, и делаются все прогнозы, – просто за неимением у нас больших чисел. У нас не тысячи участников, не миллиардный оборот рынка, а все события на нем носят разовый, а попросту – случайный – характер. В прошлом году размножились простым делением две известные фирмы. И почти все, ничтоже сумняшеся, поспешили провозгласить это «трендом»! С соответствующими пессимистическими прогнозами на текущий год… Еще бы, такой зверский скачок цифр: с нуля аж до двух! Как еще никто больше распадаться не начал, потому что это стало модно? И кто-то сейчас вспомнит, что три года подряд те же эксперты предрекали нам «неизбежное укрупнение участников рынка посредством слияния ведущих игроков»? Нужна недюжинная смелость и самоирония, чтобы признать этот очевидный факт: никто не способен предсказывать движения рынка: многие события случаются именно потому, что они не должны были случиться. Хотя нет, давайте еще раз надуем щеки и составим какой-нибудь рейтинг: это же тоже нынче «в тренде»…

Прессе же нужно о чем-то писать. Чем не информационные поводы?

Очень хорошие поводы. И вообще, вступлюсь за прессу: настало Ваше время.

Даже так?

В борьбе возрастающей коммерциализации и старого профессионализма последний неизбежно терпит крах. А в условиях нынешнего ментального кризиса он просто обречен. Фактор имиджа, «бантиков-фантиков», маркетинга, рекламы и пиара и далее будет стремительно возрастать. Пожалуй, единственным положительным побочным эффектом всего этого я вижу впечатляющий рывок профессиональных печатных и электронных СМИ: обновление и контента, и формы подачи приятно удивляют. Особенно на фоне традиционного застоя в отечественной юридической литературе. Для юридической прессы сейчас открываются новые, невиданные доселе горизонты. Вы становитесь едва ли не единственной достоверной формой социального бытия юридических фирм. Нет, правда: о многих компаниях можно сказать, что они существуют лишь постольку, поскольку о них написала «Юр.газета». Promo, ergo sum. Публикуюсь, следовательно – существую. Подозреваю, что доказательства своего существования многие фирмы получают исключительно из рубрики «Новости юридических фирм». В результате – парадокс (если это еще кого-то удивляет): СМИ стали основным инструментом участия фирм в правовом дискурсе. А что? Это удобно. Перенеся все свое общение на страницы прессы, юридический бизнес создал здесь свою собственную виртуальную витрину, мир масок, которые масштабируют друг друга по некоему социальному договору: вы признаете мою значимость, я признаю вашу. Это нормальное и, вероятно, неизбежное развитие рынка. В эпоху диктатуры брендов деловая репутация адвоката – последняя оставшаяся строка окупаемых инвестиций. То, что разворачивается прямо перед Вашими глазами: плотность юридических торговых марок на страницах прессы увеличилась до предела… Это царство образов, монополия имиджа. Что ж, это не плохо и не хорошо. Это просто новая реальность, с которой нужно считаться. Я говорю об этом спокойно и насколько могу – объективно, как эмпирик-скептик по жизни я фиксирую многие такие моменты в режиме летописца профессии.

Кто виноват, и что делать?

Нужно постараться не стать медиа-зомби, дутым мыльным пузырем, пустым корпоративным брендом. Это непросто. Юридическим фирмам приходится прикладывать все больше усилий, чтобы их заметили. Они готовы стоять на цыпочках, чтобы их лицо появилось в окошке вашего монитора или телевизора, тратят тонны таланта, времени и денег, чтобы завоевать несколько секунд чужого внимания.

Находите ли Вы выход в сближении с юридической наукой?

Частично. С этой целью мы участвуем в разных проектах по научно-практическому комментированию кодексов и целых нормативных институтов. Это важный мой личный опыт. Я почти не читаю нормативные акты с монитора. Это то же самое, что читать с экрана телефона стихи: можно, но не эстетично. Мне нравится верить, что Интернет и электронные базы в юриспруденции, впрочем, как и в литературе, никогда не заменят книгу и печатных источников. Просто потому что компьютер (электронные версии нормативных актов) и книга (печатные версии) выполняют разные функции: задача компьютера – изобретать (создавать) новые тексты, задача книги – интерпретировать уже существующие тексты. Считаю, что, издавая тематические книжные нормативно-судебные подборки, мы должны максимально упростить читателю-толкователю его функцию: переживание норм закона через призму опыта – своего и чужого. Наша цель была – максимально сблизить для пользователя норму и стандарт ее интерпретации, потому что теперь последний намного важнее самой нормы. Практика сместилась от нормы к толкованию. А это сфера книги. Так что позиции книги еще и упрочились.

Вы библиофил?

Абсолютно да! А как же иначе? Однако мое частное собрание – это не довесок к имиджу, а рабочий инструмент. К тому же следует понимать, что прочитанные книги куда менее важны, чем непрочитанные. Книга, особенно старая – это средоточие совершенно особых ощущений. Уверен, что все адвокаты – тайные или явные букинисты, наша профессия неизбежно воспитывает такое благоговение перед древними источниками.

Часто об упадке, кризисе юридической науки и юридического образования говорят те, кто имеет весьма отдаленное отношение и к тому, и к другому. Вы же, помимо всего прочего, доцент кафедры гражданского права и преподаватель Киевского национального университета. Каков Ваш «взгляд изнутри»? Что скажете о состоянии науки?

Должно пройти какое-то время, чтобы можно было уверенно сказать, куда шла юридическая наука в начале XXI века. Но кое-что уже выкристаллизовывается, становится, по крайней мере – для меня, все отчетливее.

Что именно?

В науке, как и в практике, все процессы значительно ускорились. Раньше преемственность поколений была плавнее что ли, мягче. Теперь же многие вещи выдаются авансом, и с 90-х годов, кажется, уже сменилось с десяток поколений. Проводятся фундаментальные исследования. Я не люблю, когда говорят, что наука плетется в хвосте практики. Для меня это и вовсе редкий шанс соединить ремесло и искусство.

А образование? Только ленивый не критикует сегодняшних выпускников.

Выпускник выпускнику рознь. Когда ругают юридическое образование, то говорят о неком абстрактном, «типичном», как считается, студенте, прообраз которого пишется вовсе не с ведущих юридических вузов – локомотивов профессии. Тут проблема, скорее, в массовости, захлестнувшей нас, что, конечно, значительно снижает планку требований. Толпы абитуриентов штурмуют юридические факультеты, которые, реагируя на спрос, появились повсеместно, как грибы после дождя, став неплохой кормушкой для великого множества университетов, институтов и академий – от технических до ветеринарных. Стоит ли при этом задаваться вопросом не то, чтобы о качестве такого образования, но хотя бы о судьбе этого полчища бактерий с дипломами? Многих молодых людей откровенно жаль, потому что большинству из них довелось стать жертвами амбиций собственных родителей, а вовсе не своих талантов и желаний. Что ж, на очередном витке истории не удивлюсь, если круг замкнется, и усохшие юрфаки будут конкурировать, бороться за последнего абитуриента.

Вы, наверное, о качестве образования чаще судите как работодатель, а не как преподаватель?

Да, и как работодатель я чувствую другое: происходят фундаментальные сдвиги не только в структуре юридического образования, но, что важнее – в его задачах и целях. Мы уже говорили, что современная правовая действительность, мягко говоря, несколько отличается от той, когда первые болонские профессора открывали курс лекций по римскому праву. Хотя юридическое образование – наверное, самое консервативное из всех, здесь университетский догматизм и схоластика царили тысячелетиями. Да что там говорить, если даже наша с Вами юридическая наука – это все поздние вариации на тему римского права. Вот только законы перестали быть «ratio scripta». Так вот, пусть предмет наш и законсервирован в веках, но – изменился метод! Все меньше и меньше от студиозусов требуется собственно знать законы: и законов тьма, и в законах, простите, – тоже тьма. В потоке ниспадающей на юристов информации утонет не только головастик-студент, но и маститый профессор. Каждый понедельник я заслушиваю двухчасовой (тезисный!) доклад о текущих изменениях в законодательстве. Мудрено ли требовать от детей заучивания формул, когда и формул-то у меня для них уже не осталось? Оттого сегодня на юридическом образовании нужно, как на молоке, ставить срок годности: уже завтра оно скиснет и придет в негодность!

Чего же требуете Вы?

Это те новые задачи, которые должно ставить себе современное правовое образование: обеспечить активное знание молодым юристом двух-трех иностранных языков и широкий юридический кругозор. Он не достигается, как полагают многие, зубрением законов, но требует обширной ориентации студента в вопросах правовой действительности. В том числе – это способность осмысливать в категориях культуры любые общественно-политические, социальные и юридические процессы. Правовая культура, укорененная в истории или науке, уступает место правовой культуре как правовой начитанности и наслышанности, способности говорить о чем угодно неглупо, гладко, по возможности – красиво и остроумно, умению связывать любые факты и сведения в логические конструкции. Всему остальному я научу сам, на Фирме. Правовой культуре, о которой я говорил, научить, к сожалению, очень сложно… Как видите, современное юридическое образование решает совершенно иные задачи, чем те, которые стояли перед ним раньше.

Дополнительное образование за рубежом способно восполнить этот пробел?

В целом я довольно настороженно отношусь к зарубежному образованию, если Вы не спрашиваете о нем как об элементе статуса или строке визитки. Для меня, например, очевидно, что те знания, которые можно получить на международных юридических магистерских программах, сегодня в Украине никакого прикладного значения не имеют. Слишком далеко мы от правовых схем и корпоративных механизмов, которые преподаются на этих программах. Они получат шанс появиться в Украине – дай Бог, если лет через пятьдесят. Так что «белый рыцарь» с «ядовитой пилюлей» в руке еще не скоро посетит украинскую лесостепь. Что характерно: все, что порционно до нас все-таки доходит, извращается здесь до неузнаваемости. Так произошло с гринмейлом и рейдерством. Американский юрист крайне удивится, если узнает, что мы понимаем под этими терминами. Но я, по большому счету, не против дополнительного иностранного образования, потому что оно ломает стереотипы, учит латеральному мышлению, то есть глобально – способствует расширению юридического кругозора, о котором я говорил как задаче правового образования нового типа. Такое же сильное воздействие на юридический ум производят континентальные программы по защите фундаментальных свобод и изучению практики Европейского суда. Все это мировоззренческие вещи, ментальные. Хорошо, если это откроет поле для творчества, креатива, позволит изобрести нечто новое, чего украинский клиент еще не видел. Ведь нынче поле брани для конкурентных сражений – не только и не столько качество юруслуги, сколько дизайн, гарантия, имидж, интеллект и неосязаемые активы.

Что для Вас деньги?

(Задумывается) …Определенное количество денег необходимо только для того, чтобы создать тот психологический буфер, когда ты еще не превратился в никчемного Гобсека, но уже можешь заниматься любимым делом, не особенно заботясь о финансовом вознаграждении. Этот буфер защищает меня от интеллектуальной проституции и освобождает от любого давления извне. Я постепенно достигаю такого состояния, когда имею выстраданное счастье заниматься только тем, что мне нравится, а мне за это предлагают деньги и товары. В современной социологии это называется, по-моему, экономикой даров.

Это ли не счастье?

Видите ли, тут есть психологическая ловушка. Меня всегда поражало количество людей, которых астрономические доходы превращают в совершеннейших лакеев, все усиленнее лебезящих перед клиентами и все более пожираемых страстью к наживе. Пытаюсь перестать самовыражаться через потребление и учусь это делать через труд и творчество. Потому и говорю, что рассматриваю Фирму не как бизнес-, а как арт-проект. Но, конечно, сейчас особенно сложно удержаться, сбалансировать на этой ниточке и не сорваться в пропасть пошлости.

Может ли что-либо заставить Вас переступить через себя в этом вопросе?

Конечно! Ответственность… Чувство долженствования перед людьми, которые от тебя зависят. И могу совершенно разоткровенничаться (нас же никто сейчас не слышит): как бы я не воспитывал в своих юристах самодостаточность, я очень остро чувствую их неизбывную зависимость от меня. Это отрезвляет. Я всегда помню о своих «кредиторах первой очереди». В этом смысле, я конечно, несвободен; но и нельзя сказать, чтобы эта несвобода меня как-то особенно тяготила. Вот ради них-то, ради Фирмы, иногда приходится наступать на горло собственной песне. Трудно быть Робин Гудом…

В смысле?

Весь крупный юрбизнес, как и в старые добрые времена, – это Робин Гуды наполовину: ведь мы отбираем деньги у богатых.

И кому отдаете?

Никому… Потому и «наполовину»! (смеется).

Где у Вас наиболее близкое ощущение дома?

Я вышел однажды из родительского дома, и он для меня на всю жизнь остался единственным принимаемым в душе образом «очага», «гнезда» и всех прочих сентиментальных глупостей, которые обычно с ним ассоциируются. Я по природе не улитка, и так и не нашел, да в общем, и не искал себе раковину, в которой нужно именно укрыться…

Городская атмосфера вообще не тяготит Вас?

Я не вижу себя за городом. Не вижу, и все. Виллы, коттеджи – все это не мое. Я космополит и, однажды раскрывшись, так и остался жить в этом городском столпотворении, вертеться в жизненном клубке. Нельзя выпадать из него, потому что город… этот образ Вавилона… он – кипящий котел, средоточие случайных встреч и случайных событий. Сюда, в столицу, слетаются отовсюду, как мотыльки на большую свечу, артисты, писатели, поэты, проститутки, юристы и прочие представители смежных профессий. Иногда хочется замкнуться в себе, не включать телефон и Интернет, не читать опостылевших газет, отвлечься от скучных будней…

– …Уехать за рубеж?

Да, заграница придумана как раз для того, чтобы вынырнуть из рутины, посмотреть на все со стороны, переосмыслить самого себя, перенастроить систему ценностей. Плюс ко всему, бонусом – соскучиться по дому… Но город растворяет. В этом смысле жизнь в большом городе – неоценимое благо, потому что здесь больше вероятность неожиданных встреч; город – это зона концентрированной случайности, и в этом его преимущество.

Когда же Вы успеваете при этом отдыхать?

Сложно сказать, когда именно я работаю, а когда – уже отдыхаю: и без того зыбкая граница между работой и отдыхом окончательно стерлась. Думаю, так со всеми происходит. Предположим, адвокат работает в процессе, в суде – это очевидно; работает до и после заседания над подготовкой процессуальных документов – тоже очевидно; изучает доктрину и судебную практику – вроде не так очевидно, но тоже работа, хоть и скрытая от клиента. Но, даже выходя из офиса, он же не выключается автоматически по кнопке «Завершение работы», а продолжает обдумывать, рассуждать, вынашивать в себе завтрашний результат – вечером или на выходных… Да я часто и во сне работаю!

Сколько часов в сутки спите?

Я стал пугающе много спать – до шести часов. Трудно жить под диктат утреннего университетского звонка, когда пик интеллектуальной активности приходится на послеполуночные часы.

Вы сова?

Я, скажем так, несчастная сова, которую бессовестные жаворонки заставили не только поздно ложиться, но и рано вставать (смеется).

Удивительно, что сколько с Вами не беседуй, Вы постоянно находите что-то новое – в себе, в жизни, в профессии…

Ну, если бы мы изначально понимали то, чем занимаемся, нам бы все это, вероятно, давно надоело (смеется).

Назад

^